編集部 2018.12.21 ストリーミング? CD? 音楽を売るを考える -曽我部恵一×五味岳久編-

──CINRAに掲載された曽我部さんと五味さんの対談から約1年半以上経ちます。それ以降も曽我部さんはストリーミングで新作をリリースされるなど、積極的にネット配信をされていますよね

曽我部 : 2017年6月に初めてストリーミング配信したアルバム『Popcorn Ballads』は、その後、CD販売もしたんです。ただ、それ以降リリースした作品はSpotifyで先行配信した後も配信オンリーで販売しています。レコードは出してもいますが、あくまで配信がメイン。肌感覚でいうと“CDを買いたい”という人と“ストリーミングで十分”という人が半々になってきたというか。「好きだけど、聴ければいい」というお客さんも増えているからこそ、音楽を作る側としてどこを基準にしていけばいいのか探りながらやっていますね。

五味 : いまも、まだ探っている感じですか？

曽我部 : まだ探っていますね。五味くんが『In Dreams』リリース時から試みている”直接自分からしか買えない”っていう方法は最終的に間違いなく１番で、それは絶対変わらないと思います。その上で、じゃあどうするかっていう実験なのかなと思っていて。

五味 : やってみてわかったんですけど、それだけだと広がらないんですよね。当時はその売り方をきっかけに興味を持ってくれた人も多かったんですけど、それって毎回話題になるわけじゃないんですよね。もともと自分に興味のある人に対しては純度の高い状態で確実に届けられるんですけど、今まで興味を持っていなかった人に対してアプローチするには難しい売り方だったなと思っていて。

──曽我部さんはストリーミング配信によって、それまでサニーデイ・サービスを知らなかった人にも届いた実感はありますか？

曽我部 : 若干ありますね。それはSpotifyに限ったことではないんですけど、聴ける場所がちゃんとあることが大前提かなと。例えばYouTubeで音楽を聴く人もいるし、サブスクリプション（以下、サブスク）でしか聴かない人もいれば、サウンドクラウドをメインで使っている人もいる。だからこそお客さんとか娘の友だちとか周囲の人に「どうやって聴いてるの？」って聞くようにしていて。

五味 :感覚的にはどうですか？

曽我部 : バラバラだね。YouTubeでしか観ない人もいれば、未だにレンタルCDをTSUTAYAで借りる若い人もいるし。でも、その人にとったらどれにしても大事な聴き方じゃないですか。そこに自分たちは合わせていくべきかなと思っているんですけど。
 

──ちなみに今日ここにいるお客さんは、どのくらいサブスクを使っているんでしょうか？

（観客の８割くらいが手をあげる）

曽我部 : （手をあげなかった女性のお客さんに向かって質問）やってないの？

五味 : やった方がいいですよ（笑）。

曽我部 : ちなみに動画系のサブスクは？

お客さん : やってないです。

曽我部 : 全部やってないんだ。

お客さん : 物が好きなので、そういうのはやっていません。

曽我部 : CDは聴くんでしょ？

お客さん : CDとレコードは買っています。

曽我部 : なるほどね。でも、サブスクしか出ないってなったらどうするんですか？ LOSTAGEの作品がApple Musicでしか出ないってなったら(笑)。

お客さん : サニーデイも最初、Spotifyで出たじゃないですか。あれは無料期間の時に聴いたんですよ。でも後からCDとしても出すって発表されていたので、出るのを待っていました。

曽我部 : そうだよね。そういう方もいらっしゃいますからね。

お客さん : もしそれだけしかやらないって言われたら考えますけど、あまり好きじゃないです。物で欲しいです。

曽我部 : なるほど。感覚としては分かるなあ。そういうふうに何もやっていない方もいますよね。実際、1回サブスクを始めると便利だからもう後戻りできないし（笑）。

五味 : 大抵サブスクって、月額で払うじゃないですか。1つ1つは980円とかで、安いなと思っていろいろやっているんですけど、何個も入ると結構な額になるんですよね。時間もそんなにないし、使い切れていないから、もったいないかもと最近思い始めましたね。

曽我部 : たしかにね。でもメディアの商売の仕方って、今後はそれオンリーになるでしょうね。

五味 : その人が聴きたいと思った時に、その音楽が用意されている方がいいんやろうなって思いますね。CDしかなかったら買う前に興味がなくなっちゃう可能性もあるので、そのハードルを越えて来てくれたらいいんですけど、諦められたら終わりですよね。

曽我部 : そうそう。問題は、それを“どう売るか”ですよね。そもそも「売るのか売らないのか」、そして「どうやって売るのか」ってことだと思います。それ以外は、できる限り広い範囲で聴けるようにしいておいた方がいい。

五味 : やっぱりどこかでお金に代えないといけないですからね。「聴いてもらえたらいいんですよ」ってだけじゃない。サブスクだけで経費を回収して、さらに利益だそうとしたら、相当な回数を聴かれたり、データで音源を買ってもらわないとダメで。そうした状況で、「入り口を広げることで目標に届くのか？」という思いもあって、なかなか思い切れないんですよね。

──サブスクの場合、どれくらい聴かれたってどういうふうにわかるんですか？

曽我部 : 曲ごとに再生回数が出るようになっているんですよ。僕のソロでいうと、1番聴かれているのは小袋成彬くんがフィーチャリングした曲で、2番目は銀杏BOYZのカバー。いつ見ても、俺の曲じゃないんですよ（笑）。

会場：（笑）

曽我部 : でもその回数って、僕らにとってはすごく大事なことで。みんなが1回聴くごとにお金が発生している。CDだと何十回、何百回聴いても同じ金額だけど、今はアルバムを何回聴いたかで金額が変わる。

五味 : 同じ人が何回も聴いてもカウントされるのは、今までと全然感覚が違いますよね。

曽我部 : だからこそ、みんなが何十回も何百回も聴いてくれる作品を目指すっていう方向に今後はさらに変わっていくのかもしれない。同時に、今まではリリース週のオリコン順位が重視されていたのに対して、今後は長いスパンでどのくらい聴かれたかが重要になってくると思うんです。

五味 : シビアですね。でもそれってすごく健全ですよね。

曽我部 : そうそう。おもしろいなと思って。

──サブスクの場合、新譜から辿って旧譜を聴いてもらう機会にもなるのかなと思うんですけど、旧譜の再生回数が伸びるみたいなこともあるんですか？

曽我部 : どうかなあ。でも、リスナー層はすごく広がると思います。Spotifyにはアーティストとかマネジメントサイドがアクセスできるページがあって、どの国のどの地域の人がどれくらい聴いたかが全部わかる。僕の場合、1位は東京したけど、意外にも5位に台北とかが入ってくるんですよ。そういう結果を見ると、海外の人も届いているんだなって実感はありますね。

五味 : たしかに海外にはすごく届けやすくなりましたよね。
 

五味 : あれは、友達のバンドとお互いの曲を入れて、レコードとかCDでお互いの音楽を好きな人に聴いてもらえたらと思っていて。作ったものを売りに行くツアーもやる予定です。配信も考えてはいるんですけど物が優先というか。まだ構想段階なんですけど、何か1曲PVを作ってYouTubeだけで配信してみたいなとは思っていますね。CDを作るときって、お金のことを考えすぎてしまうんですけど、YouTubeだけだったら考えなくていいじゃないですか。広告収入も契約していないので、本当に出すだけ。実験的にやってみて、反応を知りたいなと思っています。

──いろいろ試そうとしているのは、前回CDだけに制約したことの反動もあるんですかね？

五味 : 反動みたいなものはあると思います。あと、これまでと同じやり方でアルバムを作っても自分が盛り上がれないというか。やっぱりあの時の気持ちと同じくらいの新しさや衝動がないとダメなんですよね。

曽我部 : たしかに。“作品作り”と“届け方“って別物だから、出来上がったものをどうやって出そうかっていうのは、その時々の遊びでもありますね。届け方が作品作りに影響することはないし。

五味 : でも僕は作っている時から、だんだん届け方を考えるようになってきましたね。「どうやって出すのがこの曲にとって1番いいかな」とか、曲ごとに“聴かれ方”を考えるようになりました。前はそんなこと考えていなかったんですけど、最近そういう考えが差し込まれてきた気がします。

──曽我部さんはリミックスアルバム『the SEA』を毎週公開し、リアルタイムで制作過程をシェアされていました。完全にネット上が土俵になってきている感じがしますよね。

曽我部 : 全部試して1番いい方法を探している感じですね。例えば、今って車とかもみんな持たないでしょ？　カーシェアリングとか、いろんな意味ですごくいいことじゃないですか。

五味 : エコだし便利そうですよね。

曽我部 : 時代の流れはそういうふうに向かっているのかなって。やっぱり僕も物は好きだし、物として絶対欲しいものもあるんですけど。

五味 : 俺は、めっちゃいい車とか乗りたいっすわ（笑）。

会場：（笑）

曽我部 : やっぱりそれって、物自体というより、物から残った“何か”なんですよね。これってすごく大事なことだと思います。

五味 : その原型はライヴも一緒ですよね。人と会って話すとか、そこでの体験が大事というか。
 

曽我部 : 最近、切実な問題だと思っているのは、CDっていう“物”をいつまでお客さんが2,000円とか3,000円出して買ってくれるんだろうっていうこと。CDしか聴かない人って層としては減っていると思うんですけど、例えば僕らのことを思ってお金を出してくれているファンの方もいて。中には、聴かないのにCDで買ってくれる人もいる。すごくありがたいんですけど、今後どのくらい聴かれるかが分からないCDを作って売るって作業に、すごく労力が取られているんですよ。

五味 : 在庫数を数えるもの大変だし、置く場所も管理しないといけない。発注したり、伝票を書いたり。いろんなところでお金もかかりますよね

曽我部 : もしもCDがなくていい世の中になったら、そこがスパッとなくなるんですよね。それは結構いいかなって僕は思っているんですけど。

五味 : CDはなくなると思う？

曽我部 : レコードみたいになると思います。すごく少数のマニアに「やっぱCDだよね」って言われるくらいまでいくんじゃないかな。

──レコードはアナログならではの音がありますけど、CDっぽさって考えると難しいですね。

曽我部 : 最近俺、CDが好きなんですよ。

五味 : CDが好きなんですか？

曽我部 : 「CDってレアだな」と思って。CDは一度自分の中で終わっているから、すごくレトロなものに見えてきてリバイバルしているんですよ。90年代に買ったUKのテクノのCDとか、当時はギンギンに新しいデジタルな物だと感じていたんだけど、今やプラスチックも割れて、すごくかわいい。おしゃれな人たちが高いお金を出して買っていくレコードに比べて、CDは今や中古で100円とか200円だしね。

五味 : たしかにCD世代ってありますよね。僕は79年生まれで今年39歳なんですけど、CDが１番売れていた90年代は高校を卒業したころで、CDは希望だったんですよね。そこへの愛着っていうのは曽我部さんでいうレコードのような気持ちかもしれないですね。

曽我部 : そういう意味では作り続けた方がいいんじゃないかな？

五味 : そうですね。自分がまず大事にしてるから、っていうのも大事やと思います。
 

曽我部 : 実際、僕は物が好きだから、多分CDは買うと思うんですけどね（笑）。ただ、世の中でいったら、数年前まではブックレットをめくって歌詞を読む“当たり前”が、今や変わってきている。ひょっとして数年内には、僕らの業務として物販業務はなくなっていくのかなって思うんですよ。

五味 : 物を売らない？

曽我部 : TシャツもCDも何も売らない。もちろん音楽は作るけど、物を売る以外の方法でやっていくことを実は視野に入れています。レーベルをやっていると実感するんですけど、在庫を置く場所に苦心する日々から解放されたい。オフィスに行ったらズラーっと在庫があるんですよ。現代的じゃないでしょ？ かっこつけている訳じゃないけど、パソコンを開いたらどこでも仕事できるような身軽さでいたい。それなのに、レーベル運営ってそういう感覚とは真逆なんですよね。

五味 : なるほど。

曽我部 : そもそもアーティストはアパレル・ブランドではないじゃないですか。それなのにTシャツの在庫に圧迫されている現状が「ちょっと違うな」と思っていて。海外だと、フランク・オーシャンとか、物を売らないアーティストも多い。何かを売るとしても、レコードを24時間限定で販売したりとか、ほとんど遊びのようなそういうおもしろい売り方でやっていて。特別に売る時は、みんながびっくりしてワクワクするような売り方で売る方がおもしろいかなって考えています。

──曽我部さんが物販をやめたらかなり大きな衝撃が走りますよね。まったく想像もしないアイデアですね。

曽我部 : それで食えればだけどね。

五味 : 問題はそこですよね。

曽我部 : 理想ではあって。Tシャツが売れなくなったら食えないっていうのは、ミュージシャンとしては本当に格好悪いと思うんだよね。でも、物を売買してやっていく手法はどんどんマイノリティになっていく気がするんですよね。だからこそ、どこかで踏ん切りをつけてそういう方に向かおうかなと思うんですけど、どうですか？

五味 : いやあ、それができたら、Tシャツを発注する業務や在庫の手配などの仕事は減るし、好きな音楽だけを追求してライヴをやって、そのチケットにお金を払ってもらってまわせたら１番ですよね。そこにいきたい思いはあるんですけど、今はまだまだできていないので、Tシャツとか缶バッチとか、次は何作ろうかなって常に考えていますね。

曽我部 : 今、ソロ・アルバムを作っていて早く聴いてもらいたいんだけど、ジャケットの色校が何回やってもダメで……。ジャケットができないから出せないんですよ。サブスクだったら、いつでも出せるんだけど、CDを作るために延び延びになっている。“物”を売らないっていうことは、そういうところからも解放されるのかなって。出来上がった瞬間に聴いてもらいたいんだよな。
 

──僕、この前LOSTAGEの通販でCDを買わせていただいたんですけど、平日の午後に頼んだのに翌日に届いてびっくりしました。しかも五味さん直筆の手紙付きで！

曽我部 : はや！

五味 : ずっと張り付いて、アマゾンより早く送るから（笑）。手紙は徹底して全部に入れていますね。ただしんどいですよ……（笑）。

──自分で体験して思ったんですけど、あれは本当に嬉しいですね。

五味 : そういう「うれしかった」っていうリアクションをたくさんもらえましたね。どうやって売るかより、聴いてくれた人に喜んでもらえたのがやっぱり大きかった。そういう、人の気持ちをやっぱり大事にしたい。ただ、配信だとそういう気持ちが残らないと言われることもあると思うんですけど、物で残せないから想いが薄いとかっていうことでもない。喜んでもらうには、物とか関係なく、なんでもええと思うんです。

──作り手の気持ちがちゃんと届くことが大事だと。

曽我部 : それだけが唯一大事なことですよね。でもやっぱり、直接届いたCDに手紙が入っていたら全然違うものだと思います。直筆の手紙ってかけがえのないものですよ。今はそういう気持ちを持たずにCDを作っている人も多い。そう思うと、特別な物以外は全部データでもいいような気がする。

──ストリーミングでそういう気持ちを表現することはむずかしいんでしょうか

曽我部 : ストリーミングでは不可能ですよ。五味くんの場合は、直筆の手紙を郵便で送るってことでしかできないコミュニケーションの方法だから、現代的な何かに置き換えるってできないと思う。

五味 : メールでって訳にもいかないですもんね。

曽我部 : 無理無理！ 全然違う。

五味 : ライヴに来てもらった時に、手紙と同じくらいの何かを持って帰ってもらうことが、お互いに気持ちのいいお金のやり取りの形というか。それを適えるのは物販なのか、音楽なのか、他の付加価値なのかはまだ答えはみつかってないし、みんな一つ一つ試行錯誤していると思いますね。
 

──ちなみに、ストリーミングだけで生活できるものなんですか。

曽我部 : ストリーミングだけ生活するのは難しいでしょうね。そんなに儲からないし。

五味 : どのくらい再生されたら、CDと同じくらいの利益になるんですか？

曽我部 : おそらくアルバムが100万回再生されたら、何も売らなくても生活できるんだと思うんですけど。

五味 : 100万回か……。

──そうした現状を踏まえて、“物を売らずに生計を立てていきたい”という未来を描かれているのは、ある程度、できそうという確証があるってことですか？

曽我部 : 僕も五味くんも個人事業主なので決算があるんですよ。うちは税理士さんがやってくれているんだけど、会社の収益、出演料、物販とか印税収入、いろんな項目でどれくらい稼いでいるのかが一覧として出てくるんです。一目瞭然で分かる中で物販をやめるっていうことは、物販の項目が0になるってことですよね。いろんなところを切り詰めてやっていかないと、なかなか大変ではあるんだけど、不可能じゃないかなと思っていますね。

五味 : 僕は、絶対無理ですね。それこそ同じお客さんが色違いでグッズを買ってくれることもあるんですけど、多分そんなに着てないんですよ。「そんなにいらんやん、Tシャツもうあるやん」って人も買ってくれたりする。応援してくれている人がいるからなんとかやれている感じですね。
 

──やっぱり世間的には物販で収益を上げるほうがミュージシャンの主流ですよね。

曽我部 : チェキとかね。

五味 : チェキ（笑）。

曽我部 : 僕も昔から似たようなことをやっていたというか、物販で「写真撮ってください」って言われて撮るだけだから。お金は発生していないんですけど、いつからか他ではそれが有料になっていた（笑）。ちょっと前は物販を自分でやっていると「自分でやっているの!?」 って言われていたけど、今はみんなそうでしょ？

五味 : そうですね、やっている人は多いですね。俺、チェキが売れるんだったら全然やりますけどね（笑）。

曽我部 : チェキはTシャツほど場所取らないよ。ライヴハウスにもチェキだけ持っていけばいいし（笑）。

五味 : サブスクとチェキだけ、っていうのも新しいかもしれない(笑)。

曽我部 : おしゃれだね（笑）。

五味 : なんかハードコアな感じ（笑）。

曽我部 : 次のツアー、それ目指す？

五味 : 物販がチェキかあ（笑）。でも、それぐらいしないとおもしろくないでしょうね。

曽我部 : フガジは物販を売らないんですよ。「なんで売らないんですか」って聞くと「欲しかったら自分で作れ」って言われる。なんでも自分で作ったらいいんだよっていうメッセージですよね。それに比べて、自分は何やっているんだろうっていつも思うんですよ。Tシャツを作らないっていうのは衝撃だったもん。フガジが早かっただけで、いつか時代がそうなるんじゃないかなって思うんです。

五味 : たしかに今の話はフガジ感ありますよね。僕らもまだまだ試行錯誤しているので、結論は出ないんですけど、こうやって曽我部さんと話したりして「じゃあどうしようか」って考えるのが楽しい。こうやってポジティブに次の時代に向かっている感じはありますね。
 

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TEXT：西澤裕郎
PHOTO：Jumpei Yamada